مسکن مهر رانتی برای دزدها بود

به گزارش تابناک اصفهان به نقل از 55آنلاین،  سید محمد غرضی با حضور در مجتمع اطلاع رسانی ساختمان به سوالات بسیاری درباره نظام مهندسی ساختمان و همچنین مسایل کلان اقتصادی پاسخ داد. غرضی که بالغ بر یک دهه ریاست شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی کشور را به عهده داشته است بر این باور است که از وقتی سازمان نظام مهندسی قدرت اجتماعی کسب کرد گروه های مختلف شروع به مداخله در انتخابات این سازمان کردند. این درحالی است که به گفته وی در زمان تاسیس سازمان نظام مهندسی، اساسا دخل و خرج این سازمان با یکدیگر همخوانی نداشت به طوری که هیچ کس به این سازمان به عنوان دستگاهی که پول زیادی در آن رد و بدل می شود نگاه نمی کرد.

متن زیرگفت وگوی تفصیلی پایگاه اطلاع رسانی ساختمان ایران(صما )  با سید محمد غرضی است.

آقای غرضی، سوابق اجرایی شما بر هیچکس پوشیده نیست. اما به رسم صندلی داغ، لطفا در ابتدا یک بیوگرافی کلی درباره خودتان بفرمایید.

من سال 1320 در خانواده‌ای مذهبی در اصفهان متولد شده‌ام. سال 1344 از دانشکده فنی دانشگاه تهران در رشته برق قدرت فارغ‌التحصیل شده‌ام. از سال 1340 تمام زندگی‌ام را وقف کارهای سیاسی، نظامی و... کرده‌ام. اگر به طور کلی بخواهم اشاره کنم خروج از ایران و اقامت در نجف در خدمت حضرت امام (ره)، همراهی با حضرت امام در پاریس، معاونت استانداری کردستان و استاندار خوزستان، حضور در جبهه‌های جنگ، نماینده مردم اصفهان در مجلس، وزیر نفت و پست و تلگراف و عضویت در شورای تهران و رییس نظام مهندسی کشور طی پنج دوره از جمله شاخص‌ترین اقدامات سیاسی و حرفه‌ای بنده بوده است.

باتوجه به تجربه کاری پر بارجنابعالی می خواهیم نظرتان را راجع به شرایط کلان اقتصادی بدانیم. به طور کلی فکرمی کنید وضعیت اقتصاد کشور در ادوار مختلف بعد از انقلاب چگونه بوده است؟

به نظر من اقتصاد ایران در یک قرن اخیر شرایط یکسانی را از سرگذرانده به طوری که در تمام این سالها اقتصادکشور متورم بوده است و رویکردهای مختلف هم نتوانسته سایه رکود را از اقتصاد کشورما حذف کند. البته ریشه این امر هم ناشی از مغفول واقع شدن برخی اصول مسلم اقتصادی است. به عنوان مثال در دوره هاشمی موضوع توسعه از جمله مواردی بود که به شدت مورد توجه قرار گرفت. اما این توسعه همراه با تورم بود که در نهایت به ضد آن تبدیل شد. به طوری که در نتیجه چنین رویکردی وقتی آقای هاشمی به مجموعه دولت آمدند دلار 350 تومان بود و وقتی که رفتند دلار به حدود760 تومان رسیدکه این امر فشار بسیار مضاعفی به جامعه تحمیل کرد به طوری که بسیاری از مردم گرفتار تهیه مایحتاج اولیه خود شدند.

خب اینجا یک بحثی پیش می‌آید. آنطور که از صحبت‌های جنابعالی استنباط می‌شود گفتمان سازندگی باعث ایجاد تورم شد. اما در مقابل می‌بینید که در دوره احمدی‌نژاد هم گفتمان عدالت منجر به افزایش قیمت شد. حال پرسشی که در این بین مطرح می‌شود این است که چگونه دو گفتمان مختلف در دو جهت متفاوت به یک نقطه و نتیجه می‌رسند؟

ببینید در دوره سازندگی،دولتی‌ها تصورشان از سازندگی دستاوردهای فیزیکی نظیر ساخت سد، مدرسه، راه و... بود درنتیجه چنین رویکرد نادرستی هرگز سازندگی انسانی، تخصصی و بستری از قاعده جامعه شکل نگرفت و امرسازندگی صرفا به کارهای فیزیکی خلاصه شد. نتیجتا انجام دادن کار فیزیکی صرف، جدا شدن بخش‌های جامعه و ایجاد خط‌کشی‌های انسجامی بسیار قوی است و طبیعی است که این شرایط زمینه ای را فراهم می کند که اقتصاد کشور رونق نداشته باشد.در دهه 80 تخصص دولتی در نظر رییس جمهور منفی بود به طوری که سازمان مدیریت منحل شد، غیرمتخصصان به جای متخصصان در دولت نشستند.من حتی شنیدم که در دولت احمدی نژاد همان اوایل 800 نفر را از ریاست جمهوری اخراج کردند و 800 نیروی جوان و تازه کار به جای آنها گذاشتند.طبیعی است که این نوع رویکرد هم اقتصاد کشور را دچارتورم کند. نکته‌ای که شما باید بدانید و به عنوان تجربه بایستی پایش بایستید این است که کار را به دست آدم نادان دادن، هزینه‌های مملکت را بالا می‌برد و جبران آن را فقرا می‌کشند.

قبول دارید که دردوره احمدی نژاد شکاف بین فقرا وثروتمندان به نقطه اوج خود رسید؟

من با واژه غنی مشکل دارم وآن را قبول ندارنم. غنی در ایران معنی ندارد. بعضی‌ها فکر می‌کنند ثروت های باد آورده ویک شبه ثروت است. ولی عملا ثروت نیست چرا که توانایی تبدیل آن به کار وجود ندارد. درواقع من وقتی تاریخ 150 ساله ایران را مطالعه می کنم می بینم غنی به معنای واقعی وجود ندارد. فقط یک عده مفت‌خور، دزد و فاسد وابسته به سیستم‌های اداری و فنی،کاری، داخلی ودلالی وجود داشته است.به طورکل بار اجتماعی که این دولت‌ها به جامعه تحمیل می‌کنند، فقرا تحملش می کنند و اغنیا هم صرفا سوءاستفاده‌گر هستند. دردولت احمدی‌نژاد 600، 700 میلیارد دلار نابود شد.

بهتراست به سراغ موضوع ساختمان برویم. جنابعالی یک دهه ریاست شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان را به عهده داشته اید. اصولا وضعیت ساخت وساز درکشور را چگونه ارزیابی می کنید؟

درامر ساخت وساز در تمام این سال ها ما در ظهور اشخاص، دانشکده های فنی،دانشگاه‌ها و آمدن و رفتن ها و آدم تربیت کردن‌ها و... در شکل اجتماعی موفق بوده ایم اما درعمل توفیقی کسب نکردیم.به عنوان مثال کسی که اسم پرطمطراق مهندس را یدک می کشد بعضا درخواندن نقشه ناتوان است و به کارگر مراجعه می کند و می‌گوید این نقشه چگونه است؟

ریشه این مشکل ناشی ازچیست؟

ببینید صنعت اصولا از دل جامعه و از دل کارگاه شروع می شود. دانشگاه صنعت را تبدیل به علم می‌کند ولی صنعت از دانشگاه در نمی‌آید. در صنعت ساختمان من به مدت 30 سال دویدم که بتوانم بین مدرک، نیاز جامعه، تکنولوژی، کارگاه، طراح، مجری ،کارگر ،مصالح یک ارتباطی برقرار کنم تا بتوانم صنعت ساختمان را از حالت دانشگاهی به دل جامعه بیاورم اما هرچه تلاش کردم و هر جا برای تحقق این هدف پا گذاشتم، پایم قطع شده بود.

شما به طورکلی به مشکلات فنی صنعت ساختمان اشاره کردید.دربحث اقتصاد مسکن، مشکل ساختمان را ناشی ازچه معضلاتی می دانید؟

تا سال 33 مسکن در ایران مساله ومعضل نبود.گزارش های موجود هم به این مساله صحه می گذارد.در آن زمان افراد به صورت چند خانوار دریک واحد زندگی می کردند.اما وقتی که زاهدی روی کار آمد و سیاست های اقتصادی اش زمینه سازگرانی اجناس شد زمین هم آرام آرام شروع به گران شدن کرد. در واقع وقتی تورم افزایش و نقدینگی هم به دنبال آن رشد کرد مردم برای حفظ ارزش سرمایه خود هیچ کاری به جزء خرید زمین نمی توانستند انجام دهند. این اتفاق دردهه 30 اصلا صورت گرفت ازطرفی شکل زندگی اجتماعی هم فرق کرد وآرام آرام تمرکز چندین خانوار در یک واحد مسکونی عوض شد. درچنین شرایطی زمین تبدیل به کالای سرمایه ای شد ومشکل مسکن آغاز شد. با گذشت زمان هر چقدر تورم بالارفت این کالای سرمایه‌ای بی‌خاصیت پف کرد دراین بین دردهه 40 قیمت زمین تحت تاثیر تزریق نقدینگی و افزایش واردات 50 الی صدبرابر شد. درنتیجه این امر، دردهه 50 آنچنان خرید و فروش قیمت زمین بورس شد که مهندسان سراغ مهندسی نمی‌رفتند و ترجیح می دادند که با انجام یک معامله، پول هنگفتی به دست آورند در نتیجه چنین رویه ای طی صد سال اخیر درکشورما همیشه قیمت زمین تعیین‌کننده قیمت ساختمان شده است و هرگز تکنولوژی، نیروی کار و تخصص نتوانسته قیمت ساختمان را تعیین کند. به طوری که در تعیین قیمت یک آپارتمان 20 درصد نیروی انسانی و 80 درصد زمین تاثیرگذار است درحالی که در دنیا عکس این نرخ گذاری وجود دارد تبعات این امرهم کنار گذاشته شدن افراد متخصص ،دانشمند و دارای توان از عرصه ساخت و ساز است.

مهندسان در مقابل این نوع رویه چه واکنشی نشان دادند؟

مهندسان هم قطعا اعتراض کردند. اعتراض آنها از دهه 40 آغاز وازدهه 50 کم کم کانون مهندسان ویک کانون به نام معماران به وجود آمد.به خاطر دارم در دهه 60 به مدت 7 الی 8 سال هر چقدر به مهندس موسوی و هاشمی می‌گفتیم که مقررات ملی و نظام مهندسی یک واجب اجتماعی است آنها بی توجهی می کردند.البته این بی توجهی بی علت نبود. مهندس موسوی که گرفتار جنگ بود و هاشمی هم به همین نسبت درگیرمسایل خاص کشوربود. من آن موقع رییس کمیسیون صنعت و زیربنایی کشور بودم. تا اینکه بالاخره زلزله منجیل ورودبار باعث شد که ورق برگردد و اقدامات اولیه برای تهیه قانون نظام مهندسی ازطرف مرحوم کازرونی صورت بگیرد.ایشان به اتفاق چند تن ازدوستانش ازجمله سیدرضا هاشمی شروع به نوشتن قانون نظام مهندسی کردند اما دردولت تصویب نشد. بالاخص که دولت می‌گفت ساخت و ساز دولتی باید از ساخت و ساز مردمی منفک باشد بعد ازکش و قوس های فراوان بالاخره من و آقای کازرونی با هم قرار گذاشتیم که ساخت و ساز دولتی ازخصوصی منفک باشد در واقع ما دستمان به جایی نمی‌رسید و مجبور بودیم که از قانون استفاده کنیم.

درباره چگونگی شکل گیری نظام مهندسی توضیح دهید.در حال حاضراین سازمان به یک سازمان قدرتمند به لحاظ مالی تبدیل شده است.اما قاعدتا از ابتدا اینگونه نبوده است،دلیل این تغییرات چه بوده است؟

وقتی که من در سال هفتاد تشکیلات نظام مهندسی را راه اندازی کردم با التماس از مرحوم کازرونی یک اتاق از وزارت مسکن برای انجام کارگرفتیم. اتاقی که امکانات اولیه را هم نداشت. وقتی که آقای آخوندی آمدند طبیعتا ایشان جوان‌تر و فعال‌تر بود و اوضاع بهتر بود و یک اتاق ما تبدیل به دو اتاق شد.البته آن موقع هم پولی درکارنبود و یک انتخابات سختی را انجام دادیم. در سال 72 این تشکیلات اندکی جان گرفت. ولی هیچ چیزی از کاغذ، قلم،ماشین و امکانات اولیه را نداشیتم.انتخابات که انجام شد وهیئت مدیره ها انتخاب شدند پولی مختصری در حد چای و... جمع و وضع کمی بهتر شد. کم‌کم شروع کردیم سالیانه حق عضویت در حدود سالی 5 هزار تومان از اعضا گرفتیم وکمی رونقی گرفتیم.در واقع وقتی من آنجا بودم دخل وخرجمان به هم نمی‌خورد و کسی به این سازمان به عنوان دستگاهی که پول زیادی درآن رد و بدل می‌شود نگاه نمی‌کرد.اما وقتی که بستر اجتماعی تعریف شده و این تشکیلات به یک قدرت اجتماعی تبدیل شد اوضاع عوض و و همه گروه ها شروع به مداخله در انتخابات آن کردند. قدرت اجتماعی این سازمان به حدی شده بود که به خاطر دارم مثلا وقتی بنده در روز مهندس به ارومیه رفته بودم حدود 10 هزار نفر از مهندسان زن و مرد جمع شدند و بعد از اینکه جلسه تمام شد استاندار گفته بود من حاکم هستم یا رییس نظام مهندسی حاکم است! 

تقریبا از دوره سوم به بعد این اتفاقات افتاد؟

از اولین سالی که نظام مهندسی ساختمان درسال 70 تشکیل شد من دراین تشکیلات فعالیت داشتم.من درابتدا رییس نظام مهندسی تهران بودم و تا زمان شکل گیری شورای مرکزی یک دهه طول کشید درواقع زمان لازم برای اینکه همه کشور دارای نظام مهندسی ساختمان شود 10 سال طول کشید.در این ده سال من خیلی دویدم که بتوانم شهرداری، استانداری‌ها را برای نهادینه کردم قانون نظام مهندسی قانع کنم اما متاسفانه مدام با درهای بسته روبه‌رو می شدیم.در استان‌ها مخصوصا وزارت کشور و شهرداری ها به شدت با این موضوع مخالت می کردند اما ما سعی کردیم که قدرت اجتماعی را تقویت کنیم.

چگونه؟

ازراهکارهای مختلفی برای تحقق این هدف استفاده کردیم مثلا سعی می کردیم تخلف های مهندسی راعلنی کنیم.یک نمونه در شهرزاهدان اتفاق افتاد آنجا یک پلی ساخته بودند که خیلی بدقواره بود و اتفاقا هم فرو ریخت ما هو کردیم و نظام مهندسی زاهدان راه افتاد! یعنی فکر نکنید که سازمان های نظام مهندسی به صورت دستوری وبوروکراتیک راه افتاده اند.

اما الان قضیه فرق کرده است و سازمان نظام مهندسی به یک سازمان پرقدرت مالی تبدیل شده است.در نظام مهندسی می‌گویند در استان تهران هیئت مدیره‌اش 90 میلیارد تومان اندوخته دارد. سال 700 میلیون تومان خرج غذاست؟ دراین مورد چه نظری دارید؟

ای کاش این غذاها تبدیل به تکنولوژی و اشتغال جوانان شود اما اگر تبدیل به زد و بند شود آن موقع مشکل زا می شود. من به خاطر دارم زمانی که در نظام مهندسی کشوربودم تمام تلاش خود را می کردم که اشتغالزایی وسیعی برای مهندسان انجام دهم.به عنوان مثال تفاهم‌نامه ای با رییس اداره ثبت برای بهره گیری از پتانسیل مهندسان نظام مهندسی منعقد کردم و باعث شد که از این رهگذراشتغال زایی وسیعی برای مهندسان ایجاد شود.

فکرمی کنید دلیل اینکه مراجع قدرت به سمت نظام مهندسی هجوم آورده اند چیست؟

من وقتی به وضع اداره کشور نگاه می‌کنم می‌بینم رانت خوارها اصولا هر جا که پولی باشد به آنجا هجوم می‌آورند.مثلا یک زمانی کرباسچی پول زیادی به شهرداری تزریق کرده بود و همه به آنجا هجوم آوردند و به همین نسبت در بسیاری از مقاطع تاریخی هر جا که پولی وجود داشته است رانت خواران به سمت آن رفته اند.زمانی که ما هیئت مدیره ها را تشکیل می‌دادیم هیچ کس هیچ تقاضایی نداشت.همه می آمدند یک چایی می‌خوردند ومی رفتند و حتی بعضی مواقع که دربرخی جلسه ها میوه می‌گذاشتیم می‌گفتند خلاف شرع است و میوه نمی‌خورد. کم‌کم که پول جمع شد گفتند ما می‌آییم هیئت مدیره وزمان می گذاریم وپول بنزین می دهیم و ما به آنها می گفتیم اما شما برای فی‌سبیل‌الله آمده‌اید، مردم به شما رای داده‌اند می‌گفتند نه پول بنزین من را باید بدهید !خلاصه همه چیز از بنزین شروع شد !

شما از بدو شکل‌گیری نظام مهندسی بوده‌اید و این سازمان ر امثل یک فرزند بزرگ کرده اید. در دوره قبل با همه تلاش برای ورود افراد صالح‌تر و پیشکسوت‌تر اما یکسری افراد گمنام این نظام را دست گرفتند وبنابراین سازمان نظام مهندسی به سمتی رفت که با اهداف اولیه تاسیس آن مغایرت داشت.شما دلیل این امر را درچه می بینید؟

ببیند تمام جریانات اجتماعی که من درآن شرکت کردم همه به این سرنوشت دچارشده اند.ما در جریانات سیاسی و نظامی وقتی این کارها را کردیم نیروهای جوان‌تری که آمدند شروع به کشتن ما کردند. حالا بالاخره ما جان سالم به در بردیم.

البته شنیده ها حاکی ازآن است که الان وزارت راه درنقش ناظرعالیه دراین زمینه ورود جدی کرده است و به دنبال آن است که به جای نیروهای جوان گمنام،زمینه ورود افراد باتجربه ترو با صلاحیت تررا به نظام مهندسی فراهم کند.!

خب این هم یک خطری دارد اگر جوان ها حذف شوندکار سازمان انسانی ناقص می‌شود.البته آقای آخوندی مختار است اما یادمان باشد که جوانها برای ورود به نظام مهندسی تاوان داده اند.

بحث استیضاح آخوندی را چگونه ارزیابی می کنید؟

من این را تخاصم گروه ها می دانم و اساسا معتقدم که استیضاح یک جریان قرن نوزدهمی است ودر هیچ کجای دنیا در قرن 20 و 21 یک وزیر را استیضاح نمی‌کنند یک دولت با اقتدار می‌آید و می‌رود این چند استیضاحی هم که انجام شده به نظرم هیچ اثری در جامعه نکرده است.

آقای غرضی!چند وقت دیگرقرار است که انتخابات نظام مهندسی برگزارشود.آیا شما دراین انتخابات مشارکت می کنید؟

از من گذشته است، ولی...

در انتخابات مجلس؟

بله من درانتخابات مجلس شرکت وپیش بینی می کنم که انتخابات پرشوری برگزار می‌شودو به نظرم مجلس آینده مجلس متعادل تری خواهد بود.

شما زمانی که مسوولیت شورای مرکزی نظام مهندسی را به عهده داشتید تلاش کردید که شناسنامه فنی را اجرایی کنید کار به جایی رسید که حتی مجادله لفظی با آقای قالیباف داشتید.چرا این تلاش هایتان به نتیجه نرسید؟

ما برای اجرایی کردن شناسنامه فنی با شورای شهر و قالیباف به شدت درگیر شدیم. شهرداری اصولا ساخت و ساز را ملک خودش می‌داند و می‌گوید ساخت و ساز دست شهرداری است و نظام مهندسی کاره‌‌ای نیست. البته بالاخره با ضرب و زور بخش‌هایی را واگذار کردند اما بخش های اصلی آن واگذار نشد.به طور کلی من اعتقاد دارم که مسایل فنی صرفا از طریق مجرای اجتماعی قابل حل است.

آقای غرضی الگوی 7 رشته ای نظام مهندسی ساختمان از کجا اقتباس شده واینکه اساسا تشکیلات سازمان نظام مهندسی ازکدام الگوی جهانی اقتباس شده است؟

ببنید آن موقع عقل ما به 7 رشته رسید حالا شما این را به 70 رشته تبدیل کنید!اما درباره قانون نظام مهندسی از هیچ کجا اقتباس نشد.اما درباره قانون نظام مهندسی ساختمان باید بگویم که این قانون ساخته و پرداخته مرحوم آقای کازرونی و برخی افراد است و ما هم مجری بودیم ما درآن زمان عقلمان تا این حد می رسید.اما من با افتخارمی گویم که درهیچ کجای دنیا یک چنین تشکیلاتی وجود ندارد وسازمان نظام مهندسی ازنظرتشکیلاتی درسطح بسیارخوبی است.

به نظرجنابعالی آیا به جای یک نظام فنی و اجرائی برای کارهای عمرانی و یک نظام مهندسی برای کارهای خصوصی،بهترنیست یک نظام مشترک برای هر دو داشته باشیم و درصورت چنین اتفاقی به نظرتان کدامیک باید حذف شوند؟

بایستی توافق به تجمیع شود

همچنان که مستحضر هستید یکی ازمشکلات اساسی ساخت و ساز مشکل امضاء فروشی است.به نظر شما این مشکل چه موقع ریشه کن می شود؟

قاعده‌اش این است هر مهندس در یک شغل بیشتر فعال نباشد زمانی که تعداد مهندسان کم بودما ناگزیر بودیم همه رابه کاربگیریم ولی الان که تعداد آنهازیاد است بایستی تفکیک مشاغل صورت گیرد تا اینکه شغل مهندسی ارزشمند و درآمدش هم ارزشمند شود. به نظرمن کسانی که امضاءفروشی می‌کنند افرادی هستند که همزمان به شغل دیگر هم اشتغال دارند.

اگرخاطره جالبی ازدوران ریاست تان برشورای مرکزی نظام مهندسی دارید،لطفابازگو کنید.

ریاست من بر شورای مرکزی نظام مهندسی اغتنام فرصتی بودکه توانست من را به جریان اجتماعی بیشتر وصل کند.یک روزیک مهندسی با چشمان گریان و در حالی که اشک می ریخت نزد من آمد. گفت در نشریه سازمان نظام مهندسی نوشته‌اند که ساختمان من مشکل دارد و این مشکلات فراوانی را برای من ایجاد کرده است تحقیق کردیم متوجه شدم که ظاهرا امتناع او ازپرداخت رشوه باعث شده که چنین مطلبی برعلیه او نوشته شود.

آقای غرضی به رسم صندلی داغ چند کلمه عنوان می شود وشما لطفا اولین واژه ای که به ذهنتان خطورمی کند را بازگو کنید:

کاندیدا شدن: امتحان پس داده و بسیار شعف‌ آور

نظام مهندسی: سازمانی که نتوانست پایگاه اجتماعی خود را پس دهد.

دکتر آخوندی: عزیزی که تلاش می‌کند سرنخ‌های به هم نرسیده را به هم برساند.

مسکن مهر: وسیله‌ای برای تبلیغ برخی ورانتی برای دزدها

اکبر ترکان: عزیزی که گفته‌هایش از عملش بیشتراست

مجری ذی‌صلاح: چیزی که وجود خارجی ندارد

امضاءفروشی:دزدی

انبوه‌سازان: رانت‌خواران بزرگ جامعه

ساخت و ساز: نیاز مردم

حقوق شهروندی: نیاز اجتماعی امروز

آقای قالیباف: عزیزی که امور نظامی، سیاسی، اقتصادی و اجرایی را با هم یکی می‌داند

توافق 1+5:اجبار ایران و آمریکا