سرشت و سرنوشت دهه شصت درآمیخته با شهادت در راه آرمان و عقیده است. دورهای که هنوز ایده و هدف مقدم بر جان و وجود آدمی است. دههای که امروز با مرور آن، ریشه حملات به انقلاب اسلامی بیشتر درک میشود. بخش دوم گفتوگو با جواد منصوری به ادامه بازخوانی ریشههای حوادث دهه شصت میپردازد.
واکنش مجاهدین خلق به خبر فرماندهی شما در سپاه چه بود؟
منصوری: دوم اردیبهشت سال 58 حکم فرماندهی سپاه من، در روزنامهها منتشر شد. مجاهدین خلق اعلامیه دادند و تند و تیز به من حمله کردند. گفتند ما فکر نمیکردیم وقتی انقلاب میشود و تشکیلات انقلابی شکل مییابد، مرتجعی در رأس سازمان میلیشیایی قرار بگیرد. زیرا تصور میکردند کلاً این جریان، به آنها میدان نمیدهد.
شما نمیخواستید به آنها میدان دهید؟
منصوری: اصلاً چنین چیزی نبود، ما هیچ کاری با آنها نداشتیم.
اما شما از آنها در سپاه عضو نپذیرفتید.
منصوری:بله، در سپاه نمیپذیرفتیم، اما نمیرفتیم سلاح آنها را بگیریم و به زندانشان بیندازیم. تا پایان سال 58 روزنامهها و اجتماعاتشان را نمیبستیم. در اوایل سال 59 رسماً با انتخاب بنیصدر و تشکیل ائتلاف و اینکه آنها شروع به شورشگری کردند، آرامآرام با آنها برخورد شد.
موضوع دستگیری مهدی طالقانی و همچنین اعدام سعادتی موضوعاتی است که سازمان به آنها میپرداخت. از اعدام سعادتی شروع کنیم. در زمان دستگیری تا اعدام او شما چه مسئولیتی داشتید؟
منصوری: زمان دستگیری او، من فرمانده سپاه بودم و به دستور من دستگیر شد، اما ما دلیل داریم. تمام دلایل ما کافی بود که آقای سعادتی به سفارت شوروی وابسته بود و همچنین با آنها قول و قرار گذاشته بود که پرونده مقربی را برای شما میآورم و شما هم یکسری وسایل و تجهیزات به من بدهید. ما هم او را سرقرار و در حالی که پرونده را به وابسته شوروی میخواهد بدهد، دستگیر میکنیم! دیگر چه میخواهند بگویند؟ علاوه بر این، همان وابسته شوروی هم میگوید که قرار بود پروندهای به او داده شود و ما یکسری چیزها به او بدهیم.
تحریک به ترور از زندان علت اعدام سعادتی بود
در مقابل یک سری از نیروها مانند شهید رجایی با نوع برخورد با سعادتی مسئله داشتند. مخصوصاً درباره اعدام او.
منصوری: نه، اول درباره دستگیری و جاسوسی او صحبت کنیم. ما آن وابسته نظامی را از ایران اخراج کردیم، اعدام سعادتی هم تبدیل به حبس ابد شد. حالا ایشان در زندان است. علت اعدامش چه بود؟ او افجهای را تحریک کرد که برو لاجوردی و کچوئی را بکش و من را از زندان بیرون بیاور و علت اعدامش این بود. اما تا سی سال دیگر هم که با منافقین بحث کنید، قرار نیست قانع شوند.
یکی از بحثهای ما با آنها در زندان همین بود. من در سال 54 یکبار 20 ساعت با آنها مفصل بحث کردم. خدا شاهد است که محمود عطایی که بعد از انقلاب وزیر دفاعشان شد، به من گفت همه حرفهایت درست است. اما امکان ندارد که ما برویم و به خودمان و آنها بگوییم که حرفهای تو درست است. گفت حرفهای تو درست است، ولی ما هیچوقت به آن اعتراف نمیکنیم. اینها این تیپی بودند.
یکبار با یکی دیگر از آنها بحث میکردم، برگشت گفت اگر تو تا فردا صبح با من بحث کنی قانع نمیشوم. این یعنی من قرار نیست حرف حق را بپذیرم، هرچه گفتم همین است. اگر میگفتی که دکتر شریعتی درباره مارکسیسم اینگونه گفته است، میگفتند شریعتی که سواد ندارد و چیزی سرش نمیشود.علامه طباطبایی و مطهری را بیسواد میدانستند. هیچ عضو از سازمان مجاهدین خلق حق نداشت هیچ کتابی از این افراد را بخواند، چون تحریم کرده بودند.
به نظر شما آیا نمیشد این جریان را به شکلی مدیریت کرد که بهانه به دست آنها داده نشود؟
منصوری: ببینید، اینها هیچوقت نسبت به عملکرد ما راضی نمیشدند. آنها فقط به دنبال قدرت بودند. هرچه کوتاه میآمدی، آنها کوتاه نمیآمدند. هشت اردیبهشت 1358 تاریخ دستگیری سعادتی است. اگر ما میخواستیم به سبک رژیم شاه عمل کنیم، باید بهگونه دیگری با آنها برخورد میکردیم. ما نمیتوانستیم به این بهانه که نفر سوم سازمان جاسوسی میکند دفتر سازمان را ببندیم؟ ولی هیچکاری نکردیم. حتی چند نفر از اعضای سازمان که سعادتی در اداره دوم ارتش بهعنوان جاسوس گذاشته بود، بیرون دستگیر کردیم، زیرا گفتیم ما درباره آنها از جرمی خبر نداریم. سعادتی هم اعترافی از کسی نکرده بود. گفته بود بچههای ما در اداره دوم پرونده را به من داده بودند.
آمریکا علیه ما جنگی را آغاز خواهد کرد
بنابراین شما وقایع منتهی به 30 خرداد 60 را اجتنابناپذیر میدانید.
منصوری: بله، مثل الان؛ من میگویم آمریکا علیه ما جنگی را آغاز خواهد کرد. چه الان، چه چندین سال دیگر؛ یا باید ما عوض شویم یا آنها عوض شوند.
مسئله دیگر نوع نگاه امام به جایگاه روحانیت و جایگاه سیاسی روحانیون است. امام تا مدتها و درواقع تا پیروزی بنیصدر هم با حضور روحانیون در مناصب اجرایی به شکل رسمی موافق نبودند. بههمین دلیل کاندیداتوری آیتالله بهشتی هم منتفی میشود. به نظر شما اگر امام در آن دوره منع نمیکردند که روحانیت وارد فضا شود، آیا این اتفاقات بعدها میافتاد؟ شما این نگرش امام را چطور توصیف میکنید؟
منصوری: حضرت امام یک قضایایی را میدید و ترجیح میداد که انقلاب خسارتهای بزرگی را ببیند و منافع بزرگتری را بعداً به دست بیاورد؛ ازجمله همین موضوع بود. یعنی اگر روحانیون از روز اول مناصب را در دست میگرفتند، مخالفان امروز میگفتند که روحانیون آمدهاند تا حکومت را بهدست بگیرند. بنابراین امام گفت بگذارید اینها خودشان را نشان دهند، بعد مردم قضاوت کنند. نکته دوم این است که امام خودشان گفتند من واقعاً نمیخواستم این آقایان را قبول کنم، اما کار به جایی رسید که ما دیدیم دیگر چارهای نداریم. اما زمانی که آیتالله خامنهای رئیسجمهور شدند، گفته شد که با اصرار از امام مجوز گرفته شد.
شکل گیری طبقه ممتازه در کشور، ضربه منافقین بود
تحلیل شما از تبعات وقایع بعد از 30 خرداد چیست؟
منصوری: من نکتهای دارم و میگویم که این مجموعه جریان معارض، خیانت عجیبی به این مملکت کردند. منظورم هم بحث سی خرداد و چهارده اسفند نیست. یکی اینکه باعث شدند تا عملاً روحانیون به کار اجرایی بیایند که این موضوع هم برای آنها ضربه شد و هم برای مملکت. دوم آنکه مسئولان را از مردم جدا کردند که این هم ضربه عجیبی بود. یعنی قبل از هفت تیر، مردم به مسجد میرفتند و من هم میرفتم کنار آنها مینشستم. آقای باهنر، آیتالله بهشتی و شهید رجایی میآمدند و هیچ فاصلهای بین مسئولان و مردم نبود. اما بعد از این جریان، ماشین ضدگلوله و غیره آمد. بالطبع طبقه ممتازه در مملکت شکل گرفت. یعنی یکی از دلایل شکلگیری طبقه ممتازه که امروز گرداننده کشور است، همین است. به همین دلیل میگویم خیانت کردند. این دو حرکت که نتیجه رفتار آنها بود، ضربه سنگینی به کشور و مردم زد.
ابتدا به ساکن، هیچ گروهی را از صحنه خارج نکردیم
غیر از گروههایی که اقدام مسلحانه علیه نظام جمهوری اسلامی کردند، بعضی از گروهها هم وجود داشتند که به این جمعبندی نرسیدند و اقدام عملی هم نکردند و حتی برخی تا سال 62- 63 فعالیت سیاسی میکردند. جریاناتی مانند نهضت آزادی، سازمان چریکهای اکثریت و حزب توده از این دست بودند. اما اینها بعد از سال 60 کمکم از فضای رسمی حذف شدند. آیا این امکان وجود داشت که فضایی فراهم باشد که این جریانات در فضای سیاسی کشور امکان تنفس داشته باشند یا به نظر شما سرنوشت آنها به شکلی خیانتآمیز بود؟
منصوری: بعد از پیروزی انقلاب، بهطور جد و قاطع عرض میکنم که هم نظر امام و هم نظر مسئولان آن زمان و نیروهای انقلاب، این نبود که نیرو و حزبی را از گردونه سیاسی کشور خارج کنند. اصلاً و ابداً چنین بحثی نبود. جریاناتی مثل حزب توده و جبهه ملی عملکرد خودشان باعث حذف آنها شد و ما برای همهشان پرونده و دلیل داریم. اینطور نبوده که همینطوری بگوییم باید اینها را بزنید، بکشید و دستگیر کنید.
تمام آنها خودشان، خود را حذف کردند؛ از نهضت آزادی تا حزب دموکرات کردستان. حزب دموکرات کردستان آزادانه در کردستان کار میکرد. حتی در دولت موقت یک تودهای را مسئول گذاشتند و امام حتی اعتراض نکردند و گفتند اگر مردم راضیاند، شما هم چیزی نگویید. اما وقتی حزب دموکرات اسلحه برداشت و در پاوه و سردشت، پاسداران و مردم را قتلعام کرد، طبیعتاً باید حذف میشدند.
علت برخورد با حزب توده جاسوسی نبود
لذا ما ابتدا به ساکن، هیچ گروهی را بدون توجه به عملکردش از صحنه خارج نکردیم. روزنامهها که اول انقلاب عجیب و غریب بودند و هرکسی هرچه میخواست مینوشت. مثلاً روزنامه آیندگان متعلق به داریوش همایون بود. اینها دیگر با عبور 6 ماه از انقلاب، رسماً فرمان شورش میدادند. بروید آرشیو روزنامهها را ببینید. چندین بار در دادستانی، شورای انقلاب و سپاه بحث شد که این روزنامه دارد فلان مطالب را مینویسد و فلان کارها را میکند. تذکر داده شد. اما آنها قبول نکردند و رفتارشان را ادامه دادند. بنابراین روزنامههایشان را بستند. شما با چه توجیهی میتوانستید حزب توده را نگاه دارید؟ 18 نفر در سفارت شوروی در تهران، از شوروی حزب توده را اداره میکردند. برنامه آنها این بود که در سال 63 کودتا کنند و گفته بودند شما فقط چهار ساعت تهران را نگاه دارید. ما ارتش را به تهران میرسانیم و اینها حتی تا سطح فرماندهی نیروی دریایی ما پیش رفته بودند. چه کسی میگوید ما حزب توده را بهخاطر جاسوسی حذف کردیم؟ همه میدانند توده جاسوس، مارکسیست و عامل شوروی است. اما روزی که این سند در اسفند 61 و یا فرودین 62 به دست ما آمد، ما افضلی را دستگیر کردیم.
اما جریاناتی مثل نهضت آزادی فعالیت غیرمسلحانه داشتند.
منصوری: چقدر میخواهید من درباره نهضت آزادی مدرک به شما نشان دهم که اینها خلاف مصالح مملکت عمل میکردند؟ من در زندان و دولت موقت با آنها بودم.
اگر مبنا قانون باشد، میتوان اپوزیسیون قانونی را به رسمیت شناخت. هرچند آنها بیانیه و مطلب بدهند، اگر در چارچوب قانون باشد پذیرفتنی است. ما میتوانیم در چارچوب قانون به آنها جایگاهی بدهیم که فعالیت داشته باشند. اما صرف اینکه بر اساس مصلحت عمل نکردند، نمیتوانیم آنها را حذف کنیم. نظر شما چیست؟
منصوری: مسئله نهضت آزادی بالاتر از اینها بود. ما حتی درباره آمریکا این برنامه را نداشتیم که مرگ بر آمریکا بگوییم و رابطهمان را با آنها قطع کنیم.
پس تسخیر سفارت آمریکا چگونه قابل تفسیر است؟
منصوری: تا چهار ماه بعد از انقلاب در برنامه ما نبود. حتی برای حفاظت سفارت نیرو فرستادیم. زیرا فداییان خلق یک هفته بعد از انقلاب، به سفارت حمله کردند.
بله در 25 بهمن 57.
منصوری: بنابراین برای محافظت از سفارت ما نیرو فرستادیم. امام نظرش این نبود که با آمریکا وارد تقابل شویم. آمریکاییها بودند که در کنگره علیه ما قطعنامه دادند و فعالیتهای تبلیغاتی کردند. ما در کردستان مدرک درآوردیم که آنها سلاح تأمین میکنند. این نبود که امام بگوید سفارت را بگیرید. آنها سفارت را گرفتند و امام تأیید کرد.
یعنی میخواهم بگویم برنامه امام هم نبود که رابطه را با آمریکا بههم بزند. بلکه آمریکاییها رابطهشان با ما را بههم زدند. این حرفها خیلی دقیق و مهم است. زیرا عدهای میآیند و میگویند که شما ذاتاً ضدآمریکایی هستید. ما میگوییم خدایی نکرده ما هم عقل داریم و دیوانه نیستیم که ذاتاً ضدآمریکایی باشیم. اگر به قول امام، آمریکاییها مثل آدم با ما رفتار میکردند، چرا باید با آنها برخورد کرد؟ فرانسویها کمتر از آمریکاییها خبیثاند؟ اما مثل آمریکاییها با ما رفتار نکردند و یک درجه پایینتر برخورد کردند.